اكبر گنجى: در ايران خواهم بود، چه در زندان چه بيرون زندان
۱۳۸۵ خرداد ۱۵, دوشنبه
اين اجلاس چهار روزه از ديروز با شركت حدود ۱۵۰۰ نفر از مديران و سردبيران نشريه‌هاى معتبر سراسر جهان آغاز به كار كرد. گنجى پس از روسيه، عازم ايتاليا خواهد شد تا ضمن دريافت عنوان شهروند افتخارى شهر فلورانس، درفش نقره‌اى يعنى عالى‌ترين نشان اين شهر را نيز بخاطر فعاليتهايش در راه دفاع از حقوق بشر و آزادى بيان دريافت كند. به همين مناسبت، صداى آلمان با اكبر گنجى مصاحبه كرده است.
مصاحبه‌گر: بهنام باوندپور
آقاى گنجى، گرچه ساده‌ترين پرسشها دشوارترين پاسخها را طلب مى‌كند، ولى براى بسيارى اين پرسش مطرح است كه پس از تحمل شش سال زندان، از تنفس در آزادى و فضاى آزاد و بخصوص از امكانى كه براى سفر به خارج از كشور پيدا كرده‌ايد، چه احساسى داريد؟
اكبر گنجى: البته من خوشحالم كه از زندان بيرون آمده‌ام و مى‌توانم دوستانم را ببينم، بقيه انسانها را ببينم، با همه گفتگو كنم و ديالوگ برقرار كنم، ولى من در زندان هم خودم را در بند نمى‌دانستم. هر كسى كه بتواند ببخشد آزاد است. و در واقع آن كسى كه در بند است، آن كسى است كه به ديگرى ظلم مى‌كند، آن كسى است كه ديگرى را نمى‌تواند تحمل كند، آن كسى است كه جنايت مى‌كند. آن كسى كه ظلم را تحمل مى‌كند و آن كسى كه مى‌تواند ببخشد، حتا دشمن خودش را، حتا جنايتكار را، او هر جا كه باشد آزاد است.
اجازه خروج از ايران را راحت و بدون مشكل به شما دادند، يا موانعى هم وجود داشت؟
اكبر گنجى: من دو ماه دويدم تا توانستم پاسپورت بگيرم، بخاطر اينكه دادگاه انقلاب پاسپورت مرا در سال ۷۹ با وسايلم برده بود. موقعى كه مراجعه كردم دو ماه رفتم و آمدم، ولى مى‌گفتند پاسپورت قبلى‌ات را گم كرده‌ايم. بعد از دو ماه كه هر روز تقريبا مى‌رفتم، موفق شدم نامه‌اى را از دادگاه انقلاب براى اداره گذرنامه بگيرم كه پاسپورتم را گم كرده‌اند و بعد هم چند روزى در اداره گذرنامه دويدم تا استعلامات‌شان را كردند تا توانستم گذرنامه جديد بگيرم.
پس از روسيه عازم چه كشورهايى هستيد و چه برنامه‌هايى داريد؟
اكبر گنجى: من تا جمعه آينده اينجا هستم. جمعه از اينجا به ايتاليا مى‌روم. در ايتاليا در شهر فلورانس مراسم شهروندى افتخارى هست كه من در آنجا سخنرانى خواهم كرد. بعد در فلورانس عالى‌ترين نشان شهر يعنى درفش نقره‌اى را بخاطر مبارزه در راه حقوق بشر و آزادى بيان به من مى‌دهند كه آنجا هم يك سخنرانى ديگر خواهم داشت. حداقل دو سخنرانى در ايتاليا دارم و بعد هم دعوتهاى مختلف از كشورهاى مختلف هست، از فرانسه، از آلمان، از انگلستان، از آمريكا، كانادا و انشااله بعد هم كشورهاى ديگر.
و همه اين دعوتها را هم پذيرفته‌ايد؟
اكبر گنجى: نه، همه را نپذيرفتم، چون مى‌خواهم سريع به ايران برگردم. حدود شش هفت سخنرانى آماده كرده‌ام كه اينها را ايراد خواهم كرد و سريع به ايران برمى‌گردم و انشااله اگر عمرى باقى بود و آزادى هم برقرار بود، دوباره سفرهايى خواهم داشت، ولى محل استقرار من همچنان ايران است، در ايران خواهم بود، چه در زندان چه بيرون زندان.
شما آقاى گنجى اين راه را برگزيده‌ايد: گفتن صريح و بدون تزيين و بدون استفاده از زبان كنايه‌ى هر چيزى كه فكر مى‌كنيد! اين راه را كمتر كسى در سالهاى اخير در ايران پيموده است، بخصوص دوستان سابق يا بعضا كنونى شما در ميان اصلاح‌طلبان. فكر مى‌كنيد اين مسئله يعنى فقدان يا بهتر بگوييم نقصان آنچه شما آن را «مقاومت صلح‌آميز مدنى» يا «شهامت مدنى» مى‌خوانيد، ريشه در چه چيزى دارد؟
اكبر گنجى: ما هنوز در جهان حافظ زندگى مى‌كنيم، و جهان شعر حافظ هم يك جهان ابهام و ايهام است و ما هنوز از آن جهان بيرون نيامده‌ايم. در عرصه سياست ما نياز به شفافيت داريم، نياز به روشن صحبت كردن داريم. عرصه سياست مثل عرصه شعر و ادبيات نيست. لذا من اولين اختلافى كه با دوستانى كه مبهم سخن مى‌گويند دارم، اين است كه اين كار مال عرصه سياست نيست. ما در عرصه سياست خيلى صريح و شفاف بايد سخن بگوييم و سخن گفتن در اين عرصه هم سخن گفتن از مفاهيم انتزاعى و آسمانى نيست. اينها را بايد روى زمين بكشيم. يعنى موقعى كه راجع به يك ساخت سياسى صحبت مى‌كنيم، در عالم خارج ما چيزى كه به نام ساخت نداريم، ساخت را ما مى‌سازيم. در عالم خارج ما با آدم‌ها روبرو هستيم. در عالم خارج ما با زمامداران و با افراد روبرو هستيم. لذا وقتى ما راجع به يك نظام سياسى صحبت مى‌كنيم، زمامدارانى هستند كه اين نظام و اين ساخت سياسى را تشكيل مى‌دهند. بايد راجع به اين افراد صحبت كنيم، راجع به رهبر، راجع به رييس جمهور، راجع به رييس مجلس، راجع به اين نيروها بايد صحبت كنيم، راجع به رفتارهاى اينها، راجع به سياستهايى كه در كشور جارى مى‌شود. من سعى كرده‌ام هميشه نظراتم را راجع به همين افراد، همين سياستها خيلى صريح بگويم. به نظر من مبهم صحبت كردن راه به جايى نمى‌برد.
حالا آقاى گنجى علت اين عدم صراحت را در چه چيزى مى‌بينيد؟ در روحيه ايرانى و يا در جوان يا نوجوان بودن پديده روشنگرى؟
اكبر گنجى: هر دو تاى اينها هست، به‌اضافه اينكه خيلى از نيروها حاضر به پرداخت هزينه نيستند. به هر حال در كشورهايى شبيه به كشور ما موقعى كه صريح اظهار نظر كنى، اين هزينه دارد. اينجا كه آمريكا نيست كه مثلا آنجا مى‌آيند راجع به كلينتون آنطور به صراحت مى‌كنند، ماجرايش را افشا مى‌كنند و صحبت مى‌كنند و هزينه‌اى هم برايشان ندارد. اينجا اگر شما بخواهيد راجع به فساد مسئولان صحبت كنيد، ممكن است زندان برويد، ممكن است ترور شويد، ممكن است در خيابان شما را با چاقو بزنند. و يك سرى افراد حاضر نيستند چنين هزينه‌هايى را پرداخت كنند و هزينه‌هايش هم انصافا هزينه‌هايى سنگين خواهد بود. شما تجربه قتلهاى زنجيره‌اى را پيش روى خود داريد. شما تجربه سعيد حجاريان را پيش روى خود داريد. خب، يك سرى افراد اين را مى‌بينند و بسيارى افراد اين پروژه را ندارند كه به زندان بروند و چنين هزينه‌هايى را نمى‌خواهند پرداخت كنند. اين هست و اينكه سنتى كه ما در آن بار آمده‌ايم، ما هنوز در جهان حافظ زندگى مى‌كنيم. اين هم هست.
شما اعلام كرده‌ايد كه جايزه قلم طلايى «انجمن جهانى روزنامه‌نگاران» از جمله حق قربانيان قتلهاى زنجيره‌اى، حق آزاديخواهان، دگرانديشان و مهاجرانى‌ست كه مجبور به ترك وطن شده‌اند. همچنين اين جايزه را حق زندانيانى دانسته‌ايد كه در تابستان سال ۱۳۶۷ در زندانهاى سراسر كشور كشته شده‌اند. بخصوص تاكيد بر اين مسئله پديده‌اى نادر است كه كمتر كسى از دوستان سابق يا حتا فعلى شما به آن پرداخته است. دست‌كم پيش از شما در اين مورد سكوت كرده‌اند.، انگار كه حذف فيزيكى دگرانديشان از قتلهاى زنجيره‌اى آغاز شده. به نظر شما علت سكوت بخش اعظم اصلاح‌طلبان در اين مورد چه بوده است؟
اكبر گنجى: ما در عرصه سياسى بطور طبيعى با گروههاى مختلف اختلاف نظر داريم. يعنى من همانطور كه با دوستان اصلاح‌طلب خودم اختلاف‌نظر دارم، يا دوستان اصلاح‌طلب با من اختلاف‌نظر دارند، ما هم با گروه مجاهدين خلق اختلاف نظر داريم، با سلطنت‌طلب‌ها اختلاف‌نظر داريم. همه گروهها با هم اختلاف‌نظر دارند، اين طبيعى‌ست و من هم از اين برى نيستم، من هم با خيلى از افراد الآن اختلاف‌نظر سياسى دارم. اما يك نكته را بايد از اختلاف‌نظرهاى سياسى جدا كرد و آن اين است كه ما بايد از حقوق شهروندى هر كسى دفاع كنيم. به هر حال افرادى به دليل اقداماتى كه كرده‌اند، در داگاههاى جمهورى اسلامى محكوم شدند و محكوم به حبس در زندان شدند. اينها احكامى گرفتند. من فرض را بر اين مى‌گذارم كه تمام اين افراد محاكمه‌شان عادلانه و منصفانه بوده و عادلانه و منصفانه هم حكم گرفته و زندانى شده‌اند. سوال من اين است: آيا اگر فردى حكمى گرفته كه ۲ سال، ۴ سال، ۱۰ سال، ۲۰ سال، يا براى ابد در زندان باشد، آيا ما مجازيم او را برخلاف حكمى كه گرفته اعدام كنيم. من از حقوق اينها در اين رابطه دفاع كرده‌ام در گذشته، حالا هم مى‌كنم، در آينده هم خواهم كرد.
پس فكر مى‌كنيد چرا اصلاح‌طلبان اين كار را نكردند، با وصف اينكه آنها هم بر مسئله حقوق بشر و دمكراسى تاكيد دارند.
اكبر گنجى: به هر حال شما مى‌دانيد، رفتارهايى كه گروه مجاهدين خلق تا حالا داشته، تقريبا اين رفتارها از سوى همه گروههاى مختلف در داخل جمهورى اسلامى و خارج از كشور محكوم شده و مى‌شود. و خود اين نحوه رفتار تاثير بر اين مسئله مى‌گذارد كه آنجايى هم كه يك حق دفاعى از آنها هست، از آن حقوق دفاع نشود.
البته آقاى گنجى، در سال ۶۷ فقط مجاهدين خلق اعدام نشدند، گروههاى ديگرى هم بودند.
اكبر گنجى: بله، بله، فقط اينها نبودند گروههاى ديگر هم بودند. ولى دوستانى كه صحبت مى‌كنيم (اصلاح‌طلبان) مى‌گويند خود اين گروههايى كه بودند، خود اينها عمدتا گروههايى بوده‌اند كه متقابلا دست به خشونت مى‌زدند، آنها هم از ابزار ترور استفاده مى‌كرده‌اند، لذا ما (اصلاح‌طلبان) نمى‌توانيم از تروريست‌ها دفاع كنيم. عمده استدلالى كه من از دوستان شنيده‌ام، اين نوع استدلال است. آنها مى‌گويند مجاهدين خلق مستقل از اينكه دست به ترور مى‌زده‌اند، بعدها به عراق رفتند و با حكومت صدام حسين ائتلاف كردند و اين اصلا قابل دفاع نيست. من مى‌گويم همه اين حرفها درست، اما مسئله فقط اين نيست، مسئله اين است كه ما يك نفرى كه در دادگاهها محاكمه شده، حكم گرفته و زندان رفته، حكم را اگر عادلانه و منصفانه مى‌بينيم، همان حكم بايد اجرا شود، نه بيش از آن. نمى‌شود افرادى كه در زندان بوده‌اند و حكم داشته‌اند، اينها را برخلاف حكم‌شان اعدام كرد.
شما آقاى گنجى، در سخنرانى‌تان در مسكو از جمله فرموده‌ايد كه «ببخش و فراموش نكن» شعار شماست. مى‌خواهم در اينجا پرسش يكى از دوستداران‌تان را مطرح كنم كه در تماسى تلفنى با من مطرح كرده بود و شايد هم خيلى شخصى باشد. «پس از آن‌همه آزار و اذيت خود و خانواده، پس از شكنجه‌هاى روحى و جسمى و دو بار رفتن تا آستانه مرگ، اكبر گنجى توان بخشش را از كجا مى‌آورد؟ منبع اين قدرت روحى در كجاست»؟
اكبر گنجى: بحث هم جنبه اخلاقى و هم جنبه سياسى دارد. من مى‌گويم اگر شما مى‌خواهيد به لحاظ سياسى به دمكراسى برسيد، اگر مى‌خواهيد يك نظام سياسى دمكرات و آزاد تشكيل بدهيد، اين راهى جز اين ندارد كه انتقام، خشم، كينه و اينها را كنار بگذاريد. ما با نفرت، با كينه و با خشم نمى‌توانيم يك نظام دمكراتيك درست كنيم. اگر بخواهيد نظامى دمكراتيك درست كنيد، يك جا بايد «ببخشيد». به قول ماندلا «آنچه گذشته است، گذشته است». گذشته را بايد كنار بگذاريد. از امروز سعى مى‌كنيم رفتار ديگرى داشته باشيم. از امروز ما سعى مى‌كنيم آن كارى كه جنايتكارها كرده‌اند، ما نكنيم. و لازمه دمكراسى اين است كه ما حتا جنايتكارها را ببخشيم. اين بحثى‌ست كه من مى‌توانم از آن دفاع كنم براى ايجاد يك نظام دمكراتيك. اما به لحاظ اخلاقى: به لحاظ اخلاقى هم ما به بخشش نياز داريم. يعنى انسانى كه وارستگى اخلاقى داشته باشد، بايد بتواند مخالف خودش را ببخشد، ضمن اينكه ما گذشته را فراموش نمى‌كنيم، براى اينكه عبرت بگيريم و گذشته را دوباره تكرار نكنيم. «بخشش دهش آزادى‌ست» من اين را در سخنرانى ايتاليا مطرح خواهم كرد. شما وقتى مى‌بخشيد، اين شما هستيد كه آزاديد، نه آن جنايتكار. جنايتكارى كه جنايت مى‌كند و شما را در بند مى‌كند، در واقع او اسير شماست. شما با بخشش او نشان مى‌دهيد كه آن كسى كه آزاد است در واقع شما هستيد، نه او.
از خلال سطور شما و در تمام نوشته‌هايتان مى‌توان ديد كه طى ساليان گذشته تحولى عميق را پشت سر گذاشته‌ايد. تجربه نشان مى‌دهد كه مطالعه اين يا آن انديشمند و فيلسوف تنها مى‌تواند قوه‌اى را به فعل تبديل كند. و چه بسيار افرادى كه مى‌توانند انديشمندانى مانند كانت را (كه شما بسيار به او استناد مى‌كنيد و به او علاقه داريد) تدريس كنند، اما به آنچه شما به آن رسيده‌ايد نرسند. پرسش من دقيقا همينجاست: آموزگار واقعى شما چه كسى يا بهتر بگويم چه چيزى بوده است؟
اكبر گنجى: آموزگار واقعى من حقيقت و استدلال است. من سعى مى‌كنم تابع هيچ ايدئولوژى‌يى نباشم. روى هيچ چيزى تعصب نداشته باشم. فقط و فقط دوست دارم تابع استدلال و حقيقت باشم. هر حقيقتى را در هر جا كه بخوانم و به آن برسم، آن را قبول مى‌كنم، و هر استدلالى كه مدعايى را برايم مستدل بكند آن را مى پذيرم. مهم نيست كه اين را كانت به من بگويد، دريدا به من بگويد، پوپر بگويد، هابرماس بگويد، هايدگر بگويد، حتا دشمنم باشد كه بگويد. هر جا ببينم كسى براى مدعايش عدله‌اى مى‌آورد، آن مدعا را من مى‌پذيرم. بهترين چيز اين است كه ما در زندگى تابع استدلال و حقيقت باشيم.
فكر مى‌كنيد آقاى گنجى، پس از بازگشت به ايران به خاطر مطالبى كه در سخنرانى‌هاى‌تان مطرح كرده‌ايد، دچار مشكل نخواهيد شد؟
اكبر گنجى: امكان اينكه من در بازگشت به ايران بازداشت بشوم وجود دارد. امكان اينكه برخوردهاى تندى با من بشود، حتا به صورت ترور، حتا به صورت ضرب و شتم وجود دارد، ولى به هر حال اين راهى كه براى رسيدن به آزادى و دمكراسى مى‌رويم، اينها بخشى از آن كار است، لازمه آن كار است. من دوست ندارم ترور شوم، دوست ندارم زندان بروم، ولى اگر آزادى و دمكراسى مى‌خواهيم، براى اين بايد كارهايى بكنيم و اين كارها را كه در كشورهايى كه دمكراتيك نيستند مى‌كنيم، نظام حاكم و طرفدارانش هزينه‌هايى را بر شما بار خواهند كرد.
سپاسگزارم از شما به‌خاطر اين گفتگو و اجازه مى‌خواهم از ادبيات خود شما استفاده كنم و اعطاى قلم طلايى انجمن جهانى روزنامه‌نگاران را به «شهروند جهان» اكبر گنجى تبريك بگويم.
اكبر گنجى: تشكر، من هم از شما تشكر مى‌كنم.