Ишингер: Украина победит Россию, если вернет себе свои земли

Украина ждет от Германии танков. Призывы дать ВСУ современные танки западного образца для отражения российской агрессии не стихают как в Киеве, так и в самой Германии. Отказ Берлина их поставить наносит удар по имиджу руководства ФРГ. Опытный немецкий дипломат и бывший глава Мюнхенской конференции по безопасности Вольфганг Ишингер (Wolfgang Ischinger) в интервью DW предложил выход из сложившегося положения и поделился своей идеей о вариантах будущих гарантий безопасности для Украины.

DW: Еще в начале недели глава Минобороны ФРГ Кристине Ламбрехт (Christine Lambrecht) говорила, что пока не видит возможностей для поставок дополнительной военной техники, но уже в четверг неожиданно, как считается, поддалась общественному давлению и заявила о поставках новых систем ракетно-залпового огня MARS II и бронированных автомобилей Dingo. Но это все равно не то, чего от Германии ждут, а именно боевых танков типа Leopard и БМП Marder…

Вольфганг Ишингер: Сначала позвольте сказать, что, к сожалению, имидж, который приобрела Германия в нынешней дискуссии - для нее не очень положительный. Будто бы мы тянем время, не делаем на должном уровне то, что мы должны делать и так далее. Я считаю это крайне прискорбным, потому что, к сожалению, это привело и к определенной потере доверия среди некоторых наших союзников и партнеров, в том числе в Украине и в Восточной Европе. Поэтому я считаю, что решения, как то, о котором объявила министр обороны Германии, идут в правильном направлении - но достаточно ли их для того, чтобы представления о нас были как о стране, которая признает за собой лидирующую роль в Европе и исполняет ее? Это ведь то, к чему правительство ФРГ, по его собственным заявлениям, стремится.

Если это то, чего мы хотим, то мы должны взять на себя инициативу и сказать: "Да, мы хотим действовать не в одиночку, а в согласии с нашими союзниками, и мы поставим "Леопарды" и другие тяжелые бронированные машины, если наши союзники присоединятся к нам". Это изменило бы нашу линию аргументации. До сих пор Берлин говорил, что не делает этого, потому что другие не делают. Я же предлагаю сказать, что поставки начнутся, если другие присоединятся к нам. Это означало бы, что Германия возьмет на себя инициативу и проявит хотя бы немного лидерства.

- Критика сосредоточена на фигуре канцлера. Почему Олаф Шольц (Olaf Scholz) не делает так, как, например, вы предлагаете?

- Думаю, что надо спросить самого Шольца. Но если совершенно откровенно, есть набор причин. Одна из них - если (ФРГ поставила бы сейчас танки. - Ред.), то в таком случае мы действительно бы начали поставки несогласованно, "в одиночку". Это же правда, что наши партнеры тоже пока не поставляли основные танки западного образца Украине.

Второй момент: подобные решения следует всегда принимать очень взвешенно. Будь я на месте Шольца, мои мысли бы крутились вокруг таких вопросов: "Я не хочу войти в историю как канцлер Германии, который наделал глупостей и спровоцировал полномасштабную войну в Европе". Одному Богу известно, на что Путин может решиться.

Многие из нас были уверены, что он никогда не совершит вторжение в Украину, но вот же, решился. Так что страх эскалации всегда сидит в подкорке. В этой связи я хотел бы призвать прислушаться к мнению американского эксперта по ядерному вооружению Роуз Гётемюллер, которая в свое время провела успешные переговоры по договорам СНВ и которая относится к двум-трем, пожалуй, наиболее авторитетным экспертам в этой сфере. Она написала статью пару дней назад, в которой описала риски эскалации с применением ядерного оружия. Это не игра, а очень серьезная опасность.

Третья причина: Шольц наверняка думает о том, как ему сохранить сплоченность в той коалиции, которая правит Германией и, еще точнее, как сохранить сплоченность в своей партии социал-демократов. Это непростая задача. "Смена эпох", которую провозгласил Шольц 27 февраля, требует от Германии более кардинальных изменений, чем от любой другой страны в похожей ситуации. Мы должны полностью изменить энергетическую политику, курс по отношению к России, нашу политику в отношении экспорта вооружений. От многих фундаментальных элементов нашей политики пришлось отказаться полностью. И сделать это партии, гордившейся многолетними традициями политики, нацеленной на разрядку напряженности, двигавшейся курсом на сближение с Россией, - непросто.

- Могли бы закрепленные в том числе Берлином гарантии безопасности, которых так просит Украина, изменить к лучшему тот негативный имидж, который сложился у Германии?

- Эта дискуссия обязательно еще ждет нас в будущем, и она - одна из самых сложных. Если вы спросите меня лично, то самый надежный, убедительный и самый прямой способ обеспечить Украину необходимыми гарантиями безопасности - это пригласить ее в НАТО. Всё - тогда Украина окажется под ядерным зонтиком США и получит все те гарантии, что и другие члены альянса. До сих пор страны НАТО, включая Германию, не хотели трогать эту сложную тему. После того, как в 2008 году это обсудили впервые, за прошедшие 15 лет не было сделано ни одного нового шага.

Так что надо подумать о других вариантах. Один из таких вариантов, как мне кажется, заслуживает большего внимания. В конце этой войны, если Киев не проиграет, а теперь я уверен, что этого не произойдет, Украина будет иметь самую сильную и самую опытную армию в Европе. Украине, которая к этому моменту будет находиться в ужасном экономическом состоянии, мы, западные союзники, можем помочь сохранить армию, которая будет располагать 400-500 тысячами военнослужащих, обладать современным вооружением, включая основные танки западного образца и т.п. Это лучшая гарантия безопасности, которую Украина может иметь.

Посмотрите на Израиль. Это не член НАТО, у страны нет даже письменных гарантий безопасности со стороны США. Но Израиль не боится атак ни в какое ближайшее время, потому что сам обладает значительными возможностями по обороне своей территории. Это один из вариантов. Разумеется, остается вариант с гарантиями, которые дадут несколько стран-гарантов и которые будут похожи на гарантии НАТО. Но мне кажется, что все, что не является гарантиями НАТО, не будет рассматриваться в Москве как заслуживающее доверия. Тут есть дилемма, но лучшего выхода из нее я не знаю.

- Верно я вас понимаю, что если Запад продолжит поставлять вооружение, то это и будет гарантиями безопасности?

- Именно так. Это очень затратное предприятие - поддерживать боеспособность такой большой армии, как украинская, включая поставки большого количества техники, боеприпасов и так далее, доступ к спутниковой системе разведки США, а также не забудем большое число военнослужащих, чью службу тоже необходимо оплачивать. Мы можем помочь Украине поддерживать этот уровень боеспособности, чтобы таким образом сдержать новое вторжение.

- Москва в ответ на это может сказать, что на бумаге Киев не вошел в НАТО, но фактически Украина - член альянса.... 

- И будут правы. Но мой ответ был бы таким: вы же сами несете ответственность за это. Если бы вы не напали на Украину сначала в 2014 году, а потом не совершили уже полномасштабную атаку в 2022 году, то нам не понадобились бы эти дискуссии. Так что это ваша вина, и теперь живите с последствиями ваших действий.

- Встреча Путина и Си на саммите ШОС не принесла ничего нового, но тем не менее оба лидера вновь послали миру сигнал, что между ними сохраняется солидарность. Как Западу реагировать на это в среднесрочной перспективе?

- Я совершенно не удивлен демонстрацией их единства, но мое понимание таково, что этот сигнал не имеет отношения к Украине, а направлен только в адрес США. Как мы все хорошо знаем, Китай очень аккуратно избегает поставок России вооружений или товаров двойного назначения. Руководство КНР решило на самом деле выжидать, показывая поддержку России только в принципе, но фактически не поддерживая колониальную войну, которую Россия ведет против Украины.

- Следует ли канцлеру Шольцу заявить, что Украина должна победить?

- Тут следует определить, что мы имеем в виду под "поражением" или "победой". Победа для меня - возвращение всех украинских территорий под контроль Киева. Если это удастся, то Украина победит. Некоторые полагают, что победа - это поражение России. Но мы считаем, что эта война не должна переходить на российскую территорию, потому что это втянет нас, Украину или Запад, в войну с ядерной державой. Поэтому - да, Шольцу следовало бы заявить, что Украина должна победить, если мы понимаем под этим именно возвращение ее собственной территории. Это и есть победа.