Голова лівих у Бундестазі про ППО для Києва та діалог з РФ

Попри те, що німецька Ліва партія засудила російську агресію, ця політсила від початку повномасштабної війни виступає проти поставок зброї Україні - за "перемовини замість танків". Окремі представники лівих критикують санкції, запроваджені проти Росії через вторгнення в Україну, а деякі депутати Лівої партії намагаються перекласти відповідальність за війну на НАТО.

У середині травня делегація німецьких лівих на чолі з головою фракції Лівої партії в Бундестазі Дітмаром Барчем (Dietmar Bartsch) відвідала Україну. Журналіст DW розпитав політика про ставлення до війни в Україні, враження від поїздки та висновки після побаченого.

DW: Пане Барч, ваша партія відкидає поставки будь-якої зброї в Україну. Речниця фракції Лівої партії з питань міжнародних відносин та роззброєння Севім Дагделен (Sevim Dağdelen) нещодавно назвала "фатальним для політики миру" рішення уряду Німеччини надати Україні "танки, гранати, системи протиповітряної оборони". Під час вашого перебування в Україні ви стали свідком того, як Росія ракетами та дронами атакує українські міста. Чи ви досі вважаєте, що Німеччина вчинила неправильно, коли надала Україні системи ППО?

Дітмар Барч: Після того, як ви переночували в Києві, послухали сирени та побачили, як працює захисний купол протиповітряної оборони, ви більше не можете вважати, що цей захист не має сенсу. Моя позиція щодо засобів ППО змінилася, коли я все це пережив. Це правильно, що тут, у Києві, є ці системи захисту. І було б добре, якби вони також були в багатьох інших містах України.

Але я також скажу, що спіраль ескалації в Німеччині - більше зброї, більш важкі її види, бойові літаки, а згодом, можливо, ще й солдати - має бути перервана. Треба відійти від військової логіки. Тому: мають бути використані всі можливості. Я вже давно і всюди, де можу, вимагаю: потрібна мирна ініціатива, скоординована на європейському рівні. Обміни полоненими та зернова угода показують, що це можливо. Можливість говорити є. 

Читайте також: Опитування ARD: Що німці думають про поступки Росії

Без західної зброї Україна з великою ймовірністю не встояла б перед вторгненням Росії. Це було б інтересах вашої партії?

Звісно, Україна - це суверенна держава. Її територіальна цілісність має бути збережена. Але я відмовляюся робити центральною темою виключно питання зброї. Ми приїхали в Україну для того, щоб надати гуманітарну допомогу. Ми привезли медичне обладнання для військового шпиталю, а також для звичайних лікарень. Ми хочемо продемонструвати солідарність з українцями. Солідарність не означає надання більше зброї, більш важкої зброї або винищувачів. Ми мусимо подолати цю логіку. Росія все ще має настільки великий потенціал для ескалації, що було б неправильно мислити лише так. Ні, геть від цього!

Чи не наївно вважати, що зараз можливі мирні перемовини з путінською Росією? Адже Росія не просто окупує українські території, але й анексує їх, солдати РФ вчиняють воєнні злочини, а російські політики заперечують існування України як суверенної держави.

Усе це вірно. Але це не означає, що висновок має бути таким: ми маємо побороти Росію, Росії має бути завдана поразка і, зрештою, вона має бути переможена у військовому сенсі. 

Торік Україна звільнила Харківську область, також місто Херсон. Чому ви не вірите, що Росію можна перемогти воєнним шляхом?

Росія має нескінченний потенціал для ескалації. Не тільки ракети, але й особовий склад, снаряди - зрештою, також ядерну зброю. Всі ці можливості для ескалації реальні й не можна йти на такий ризик. 

Ви погоджуєтесь з тим, що Україна має повернути контроль над усіма територіями, які окупувала чи анексувала Росія?

Це українська позиція - будь-яка інша позиція була б абсурдною. Адже глава держави, природно, має завдання відстоювати цю позицію та казати, що це українська територія - і крапка, це не предмет переговорів. Я повністю можу це зрозуміти - і це також абсолютно правильно. Але що буде в підсумку, коли сторони справді зберуться для переговорів, цього я не хочу сьогодні прогнозувати.

Це стосується також Криму?

Крим є частиною України. Що в підсумку буде з Кримом, чи отримає він особливий статус чи щось схоже, я не знаю.

На сайті Лівої партії є розділ про війну в Україні. Там згадуються окуповані території Донбасу: "Незаконні з точки зору міжнародного права Донецька та Луганська "народні республіки" на період мирних переговорів мають бути демілітаризовані". А от про Крим немає ані слова…

Після того, як Росія анексувала Крим, були - в лапках - нормальні переговори з Росією. Відбувалася нормальна торгівля з Росією. Ми, Ліва партія, завжди казали: "Анексія Криму суперечить міжнародному праву". Такою наша позиція і залишилась. Не можна, щоб анексію було визнано. Проте я б не став сьогодні казати, що в підсумку буде так чи інакше. Це було б самонадіянно. І це не наше завдання вирішувати це питання. Тому що в Німеччині всіма цими питаннями завжди зловживають під час внутрішньополітичних суперечок. Одразу кажуть: "Ви - "путінферштеєри", ви по вуха стирчите в дупі Путіна". Це просто нісенітниця! Той, хто виступає за мирне рішення, аж ніяк не є представником інтересів Путіна чи "путінферштеєром".

Читайте також: Акція в Берліні: підміна ролей кривдника й жертви у війні РФ

Ви засудили російське вторгнення як "злочинну агресивну війну Росії". Натомість речниця вашої партії з питань міжнародних відносин та роззброєння, Севім Даґделен (Sevim Dağdelen), пише про "економічну війну проти Росії та проксі-війну НАТО в Україні". Тож хто все-таки представляє позицію фракції Лівої партії?

Я. Щодо оцінки війни як такої, що суперечить міжнародному праву, є жорстокою та агресивною, тут немає двох думок. Те, що НАТО має свої інтереси, - це зовсім інше питання. Але, відверто кажучи, така позиція - проксі-війна і так далі - взагалі неспроможна. Це неправильний політичний підхід. Бо на Україну напала Росія. Вирішальним є те, хто почав цю жорстоку війну? Якою була мета? А мета була, щоб російські танки були тут, на Майдані.

Як і в багатьох інших питаннях, стосовно санкцій проти Росії серед лівих також немає єдності. Чи "розриває" українське питання вашу партію?

Війна в Україні є особливим викликом для Лівої партії. Ми завжди були проти поставок зброї та санкцій. Але нині ми маємо ситуацію, коли ці істини більше не актуальні. Це глибоко програмне питання, яке стосується не лише німецьких лівих, а й інших лівих партій. Але це не розірве партію. Ми зробимо з цього висновки.

Повернемось до поставок зброї. Ви тепер не проти ППО, але виступаєте проти надання Україні інших видів важкого озброєння. Де саме для вас проходить межа - що можна постачати, а що ні?

Я прагну чесної дискусії, зокрема про НАТО. Приміром, коли я дивлюся на постачання танків, правда полягає в тому, що більшість європейських країн не постачає танків Leopard. Найбільше цих танків в НАТО мають Туреччина та Греція - і від них не надійшло жодного.

Я також вважаю, що нинішня дискусія про літаки F-16 та навчання пілотів упускає з виду справжню проблему. Чи справді хтось хоче, щоб через рік була повітряна війна? Між винищувачами? Ніхто не може цього хотіти. Чого можна хотіти, так це зробити Україну настільки сильною, щоб на неї більше не нападали.

Під час голосування в Бундестазі про визнання Голодомору геноцидом восени 2022 року ваша фракція утрималась. Чому?

Насправді ми мали на меті, щоб була єдина заявка на голосування від усіх фракцій, включно з нашою. Але, як це часто трапляється, ми були ізольовані іншими й не змогли долучитися. Тож тут є внутрішньополітична складова. Нас не хочуть бачити в заявці та подають її від урядової коаліції та фракції ХДС/ХСС, але без нас. І тоді не можна сказати: "Ну добре, але ми все одно підтримаємо". Щоб внести ясність: йшлося не про суть, адже ми маємо дуже чітку позицію (щодо Голодомору - Ред.).

Це не було питанням змісту, це справді були внутрішньонімецькі міжпартійні розбіжності. Тема Голодомору, який влаштував Сталін, щоб остаточно підкорити українську націю, є для нас беззаперечною.

І якби ваша фракція була задіяна у заявці, вона б проголосувала за визнання Голодомору геноцидом?

Чи всі б проголосували за, чи хтось би утримався - зараз я не можу сказати напевно. Але, звичайно, переважна більшість підтримала б цю пропозицію.

Читайте також: Історичне рішення: чому в Бундестазі вирішили таки визнати Голодомор геноцидом

В Україні німецька Ліва партія має репутацію політсили "путінферштеєрів". Як вас тут зустріли?

Нас дуже тепло зустріли в Україні. Я думаю, що нам також вдалося зробити невеликий внесок у те, щоб принаймні частково виправити імідж чи репутацію партії, яка нібито розуміє Путіна та перебуває на його боці. Зокрема й тому, що ми тут не просто розмовляли, але й привезли конкретну допомогу, а також надали пропозиції щодо подальшої підтримки - медичної, гуманітарної.

Нас тут дуже тепло зустріли. Звичайно, із застереженням: поміркуйте над своєю позицією, чи можете ви її дотримуватися? І я вважаю, що ця дискусія потрібна, ми маємо її продовжувати.