chi2505 int Jiang Qisheng

德國之聲：江棋生先生您好，我們這次採訪主要話題是您最近公佈的一份關於1989年"六‧四"鎮壓受害者狀況的民間報告。我們感興趣的第一個問題是，這份報告內容非常翔實，它的撰寫時間大概有多久？

江棋生：準備工作從今年年初就開始了，一開始是蒐集資料。

德國之聲：蒐集資料過程中遇到了什麼困難呢？

江棋生：一個是工作量的問題。你要在各種網上蒐集資料，同時自己還要分析鑑別篩選。第二個是要跟一些當事人面對面的接觸，這也需要花一定的時間。

德國之聲：您剛才提到了，在和一些當事人面對面接觸。在裡邊也有很多章節是關於當事人的表述，包括"天安門母親的群體現狀"、"'六‧四'受害者生存狀況的改變"。和這些受難群體進行接觸以後，您最大的感觸是什麼？在二十年之後，他們的狀況究竟有怎樣的改變？

江棋生：我列出了五類受害者。在"六‧四"中最大的受害者應該是死難者，其次是受難者家屬，二十年來一直處於痛苦和煎熬中。當然，他們中間的一部分人逐步地站立起來進行抗爭，精神面貌有了很大的改變。但我的文章中也很認真地提出，那些死難者遠遠不止190個左右。而現在真正站出來大聲說出自己心裡話的，也不過就是一百多位死難者家屬。那些還不敢說出來，或處於默默的慘痛當中的那些人，你可以想像二十年來他們的日子是怎麼過的。另外還有一部分當時被判了死刑緩期兩年執行、判了無期徒刑的那些人、因為對"六‧四"屠殺進行反抗的人，他們在監獄裡關了十七、十八、十九年多，目前還有幾個人被關了二十年了還沒有放出來。他們也受害得很深重。當然我本人也是受害者。但是跟他們相比，我的受害程度是比較輕的。由於"六‧四"這個案件二十年來並沒有被翻過來，官方還是堅持原來的錯誤定性，那麼這些受害者到今天為止還在繼續受害著。

德國之聲：您剛才提到由於官方堅持對"六‧四"事件的定性，所以造成受害者繼續處於這種受折磨或受迫害的狀況中。就您的觀察來說，他們是受哪方面的迫害呢？精神方面的，工作方面的，經濟方面的，或者還是一種多重的困境呢？

江棋生：那當然了。比如死難者家屬丁子霖和蔣培坤，他們就被迫提前退休四年，被取消帶研究生的資格，那都是因為出來說了真話。其他的比如我，二十年來沒有基本醫療保險，現在不能合法享受我應該有的退休金。這些情況可以說是太多太多了。從監獄裡放出來的人找不到工作，憑著每個月400塊錢的低保過日子，成不了家，還包括其它工作上的歧視，不僅僅不能去所謂的公務員隊伍，大學的講台上不了，壟斷行業如石油、石化、金融、保險、電力都不能讓這些人沾光。經濟、政治、精神上是多重的，政治迫害還在繼續著。

德國之聲：您剛才提到的丁子霖女士，包括您自己都在"六‧四"這個問題上堅持為正義呼籲。你們也受到了官方的打壓。從您的這個民間報告調查看來，是不是對"六‧四"默不作聲不做抗爭，當局就會放鬆這種壓制呢？

江棋生：正如我所說的，有很多人不去做抗爭，但是當局也不會善待他們。他不做抗爭只是不會受到額外的打壓而已。很多在"六‧四"中被打死的無辜民眾，幾乎都得不到應有的撫恤和補償，也沒有名分。家裡人都害怕說出這個事情來，也不敢公開祭奠。像這樣的生活，因為沒有抗爭而沒有受到額外的打壓。有些"六‧四"後從監獄裡出來的人現在也不吭聲了，而是做生意。這種人也不少。但我想他們還是上了另冊的，方方面面也會多少受到相應的限制和控制。

德國之聲：在您文章發表前後，您也受到了當局嚴密的監控，甚至被抄家傳喚。當局對您進行這些措施時有什麼表示呢？

江棋生：他們的意思是說，"六‧四"已經定性了，現在也不準備改變。我說那是你們的官方定性，我們對"六‧四"也有我們的定性，那就是一場大屠殺，並不是平息所謂的反革命暴亂。所以官方的定性必須被推倒。在"六‧四"二十周年之際，我受良心驅使，理所應當地必須發出自己的聲音。他們說你發出聲音可以，但這片文章寫得太大了。我說你"六‧四"這個案子還大得多呢。"六‧四"事件的罪孽太深重了，我寫一篇文章又能到哪兒去？而且我明確地告訴他們，這是我紀念"六‧四"二十周年的底線行為，必須發出我的聲音。他們就兩次抄家，抄走了電腦、手稿、列印稿，還包括很多書、很多雜誌，還有銀行卡等等，到現在什麼都沒還。第二次抄家還很不客氣地把第一抄家中給我留下的抄家清單給抄走了。

德國之聲：也就是說您沒有證據來證明他們拿走哪些東西了。

江棋生：他們如果故意這樣做，我就更有理由懷疑他們了。

德國之聲：今年是"六‧四"事件二十周年，您的調查報告也是為了紀念這個日子。我們知道二十年來，"六‧四"在中國的官方輿論中、在公眾輿論中就是一個空白、一個禁區。您有沒有這樣的擔心：因為是二十周年，所以大家的紀念活動和關注會比較多，但一旦像官方認為那樣，挺過這一關鍵的年份，這個事件又會慢慢淡下去？

江棋生：相對於整數年來說，公眾的關注度是會淡一點。但隨著網路网民的增多，隨著破網軟體的逐漸推廣，我想官方對"六‧四"的封鎖是徒勞的。越來越多的人會通過翻越"電子柏林牆"，瞭解到1989年的四月、五月到六月四號，中國的大地上究竟發生了什麼。那根本就不是空白，發生了兩件事：一件是波瀾壯闊的89民主運動，一件是慘絕人寰的"六‧四"大屠殺。這是中國的老百姓早晚會瞭解到的事情，瞞是瞞不住的。

江棋生，現任獨立中文筆會副會長的江棋生是20年前六四學生民主運動的參與者之一，當時他擔任北京市高校學生對話代表團常委、中國人民大學學生自治會常委。六四學運遭到當局鎮壓之後，江棋生遭逮捕，此後被免於起訴並獲釋。2000年，江棋生再遭逮捕，並被以煽動顛覆國家政權罪被判處四年監禁。出獄後，江棋生繼續致力於推動中國民主憲政的工作，並且成為憲政文件《零八憲章》的發起人之一。

採訪記者：石濤

責編：葉宣